敏捷是一种文化 敏捷转型先改变文化

《敏捷人CLUB》的专访，本期嘉宾：冯霄鹏老师

Q：首先非常感谢冯老师在百忙之中参加我们的《敏捷人》专题访谈。我们都知道，冯老师当前已经是比较资深的敏捷项目管理的老师了，教学经验和工作经历都非常的丰富，一路走来肯定有很多传奇，我们都非常的期待和好奇，今天冯老师一定要多分享一些给我们。

冯老师：主持人好、清晖的同学们大家好，很高兴接受这次敏捷人CLUB的专访，我会根据以往教学的经验，以及我的工作经历来分享我对于敏捷和管理的理解，希望能对大家的学习和工作有帮助。

01.敏捷实战经历

Q：能和我们分享一下您的从业经历，以及怎么开始接触到敏捷的吗？

冯老师：我这边第一次接触敏捷是在2007年，那个时候其实敏捷刚刚开始，我所在的公司还是比较超前的，当时毕业也没多久还是程序员写代码，公司已经开始转型了，我自身也很感兴趣，所以还是比较的幸运的，有机会作为一个参与者深度的观察。

因为比较早，当时的转型确实还是不容易的，当时很多人并不接受这样一个理念，特别是对工作内容影响比较大的Project Manager，很多都离职了。

一直到2010年，我一直在参与者和观察，学习怎么做，等我自己真正带队作为Scrum Master是在2012年，那个时候我的职位是Team leader，手下有一个开发小团队，也是在这个时候，惠普这边开始做敏捷转型，就选了一批试点，刚好我那个团队就在里面，所以，那个时候我是又做Team leader又做Scrum Master,参加了各种各样的培训，ACP也是在那个时候考的，一边做leader一边搞敏捷的转型。

2014年的时候我对这一套东西已经非常熟了，2014年就开始做一些敏捷教练的事情，除了我在自己的团队之外还会帮其他的团队去做，上课的时候给大家看的敏捷评估Template就是这个时候出来的，我跟傅老师认识也是这个时间点，傅老师当时在做敏捷管理书籍的翻译，因为也做了几年了已经比较熟悉了所以也参与了一下，在2015年底的时候，开始接触和敏捷相关的DevOps，信息结构以及具体的技术，以及云的技术，以及内部的培训。这就是敏捷差不多的职业经历。

Q：冯老师的职业经历还是很丰富的，也是接触了很久，实操的经验是非常强的，在现实环境中有很多，企业刚开始用敏捷没有成功，就直接放弃再也没有启用。针对于这样写，您觉得企业为什么要用敏捷？它和传统的模式的区别是什么？

冯老师：先说一下我的一个经历，我04年刚毕业的时候，当时去做一个项目，是上海航空公司的一个项目，当时刚毕业很多东西还不懂，只记得在学校里学了一门课程叫做软件工程，就是传统的瀑布的项目管理模式，所以当时我看到需求老是变来变去的，我就去问项目经理：“为什么不能按照软件工程的这种套路来的，需求总是变不是浪费时间吗？我们应该把需求全部定好然后做设计，设计全部定好然后开发”。

他说客户那边需求是定不下来的，后来他就带我去到客户那边，一般新人是不会带过去的，因为我老是问他这种问题，他就带我一起，他说你自己看一看，去了之后发现，你问客户需求你是问不出来的，客户很多自己也说不出来，有时候需要你去帮他想和他一起想，也有很多你只有把它做出来了，给他看了，他才能进一步提出意见，慢慢慢慢的他才能找到他满意的真正的需求。

所以说，在那家公司做了两年多吧，后来就知道了，客户的需求自己也不清楚，必须是他看了你给他做的东西才知道，这也是我们敏捷里面需求整改的一个大方向，需求是不确定的，特别是做软件，很少看到需求是完全确定的。

这也就是传统和敏捷对待工作的一个很大的区别，传统是把工作划分几个阶段，通过严格的流程的控制，比如需求是一个阶段，直到把它全部做好了在进入下一个阶段，从而保证质量，不同团队负责不同的阶段，并且每一个阶段跨时也比较长，这样的话，如果碰到我刚才说来上航的项目的话，客户的需求定不下来，你就没办法开始开发，或者开发出来并不是客户想要的。

敏捷是通过小步快跑，不断的去迭代，慢慢的向真正客户需求靠近。一般来说最常见的是两周一个迭代，每两周完成了让客户看一看，一两个月发布出去让客户用一用。但是你想两周之内做一个让客户来看的版本，按照传统的模式去做几乎是不可能的，传统的是按照阶段去做，一个阶段一个团队负责，两个团队的这种跨团队的交互就需要花费几天时间，所以就需要一种新的团队组织的模式，就是我们常说的自管理团队。

Q：您在刚开始实施敏捷，有遇到什么困难吗？当时是怎么解决的？

冯老师：不管是我07年作为观察者，还是我12年带团队转型也好，刚开始最大的困难都是对团队结构的改变，以及团队成员对这个改变的认同与否，特别是刚刚开始转型的时候，会对一些角色受到伤害，比如PM的角色没有了，然后专业团队变化成了小团队，对你做事的方式也有一些改变，那么团队是不是能接受？因为敏捷这个东西，如果说团队不是真心的接受，光是形式做一个改变，那是没有用的，因为我们要达到一个自管理的团队，自管理最起码大家要有自主性和积极性。

在就是会有很多的具体的实践，大家是不是觉得真的有用？比如说，每日，我看到的企业里面真正开得好的很少，出各种问题的多，大家是不是认为会议真的是有用，比如说，很多企业把会议开成了签到会和状态报告会，这样效果肯定非常差了，而且大家会觉得这样做毫无意义，是浪费时间的，所以说呢，首先你为什么要做实践，为什么要做团队的这种结构的变化，一定要让所有的人都理解，所有的人都认为我们就是要变化，这样变对我们是好处的，这也是第一步，如果说这一步没做好的话，其他的你做得再好都没用。要做到这一步首先管理层要支持，然后慢慢让所有的人都支持都能理解，事情才能做好。

Q：老师当时是怎么解决的？

冯老师：当时的话首先我也是吸取了07年的教训，指导培训不能只对管理，要对所有人培训，培训完了还不行，要每一个团队的Leader对所有的成员一个一个去确认他们对这个东西有没有充分的理解和认同。

一个公司总有几个人可能就是理解不了的，这种就要想办法，因为留着这些人会对你整个团队造成伤害，阻碍这个变革，等到大家都认同我们再进行下一步，这个第一步相当于一个文化的变革，大家认同做事的方式，理解这种方式，对我们是有好处的。

Q：那其实在这个沟通上还是需要花很多时间的。

冯老师：是的，它是第一步，是理论基础，也会做一些实践和例子让大家来理解，让他们看到这个方式是有用的，增加他们的信心。

Q：刚才有说到在企业中是怎么应用敏捷的，那么在整个的敏捷项目管理应用的流程中，您认为最重要的部分是什么？

冯老师：最重要的，其实就是刚才说的，首先要搞清楚理解我们企业为什么做敏捷，不光要领导理解，每个员工也要理解，这个东西它为什么这么重要的。

如果说你连最基本的动机都没有搞清楚，就觉得大家都在搞敏捷我当然也要搞了，如果是这样的话是很难成功的，因为敏捷体系还是比较复杂的，它属于听着很简单，大家一讨论就开始打架，一动手落地就开始发懵。如果说企业连自己的诉求都没有搞清楚，你在实行的过程中很容易迷失在各种概念和流程里。

Q：就是等于敏捷，最后变成了形式对吧。

冯老师：对，他们自己也不知道做的好还是不好，对还是不对，所以说要先搞清自己的具体的企业的诉求。

Q：那么，评估标准，我们是不是需要根据每个企业的不同去制定？

冯老师：是的，就是每一个企业都会有那自己的非常具体的问题。你原来的流程是什么，有什么问题，然后敏捷能不能帮你解决这些问题，或者解决部分问题。

Q：这个问题是企业普遍会遇到的问题吗？

冯老师：是的， 刚开始的时候，企业会直接觉得，别人做什么自己就做什么，没有分析出具体的问题是什么，需要先理清流程，列出我现在有什么具体的问题，哪些用敏捷是可以解决的。确定了问题之后，在制定具体的解决方案，这一关过了之后，经常见的问题就是技术实践。

比如说，对客户来说敏捷最大的就是快速交付，快速得到价值。对于团队来说要快速做出来，快速部署，快速交付，又要不出问题，这个过程光靠传统的这些技术实践是不行的，但是往往的敏捷培训，又不包括技术实践这一块，这就是很大的矛盾，到最后理念大家都懂了，公司也搞清楚了问题是什么，但是落不了地，所以制定培训计划的时候，要考虑行业技术实践，比如软件行业可以提前了解一下DevOps，因为DevOps包含很多具体技术实践。

Q：在学习DevOps之前需要敏捷的基础吗？

冯老师：是需要敏捷的基础的，之前学习过敏捷，后续再学DevOps就会顺畅很多，因为DevOps相当于是敏捷的扩展。

Q：很多人其实刚开始是不接受敏捷的，冯老师能讲讲您对这个思维方式转变的看法吗？

冯老师：首先敏捷这个东西，大部分人听了之后，第一个感觉就是听上去不太对，因为它很多理念听上去是反直觉的，比如说，我们不提倡做详细的规划，一开始对整体作一个粗略的规划，很多人就会有误解，一听不做规划，不做规划怎么行，所以说这个就是反直觉，其实并不是不做规划，只是说不做长远的详细规划，我们对马上要做的事情还是要做很详细的规划的，其实规划总时间加起来比传统项目还要多，一开始会有一些误解，然后要通过一个反复的学习和灌输，才能够把这些误解慢慢地消除，在上课的过程中，很多学员比较外向的就会怀疑，这个东西明显不对嘛，而且往往4节课还不一定够，一定要慢慢做一个项目下来，理解的会比较深刻。

作为开发人员，除了理解这些东西，技术实践这一块也要花很多的时间去掌握的，比如说我们敏捷里特别强调质量，你的 TDD(Test-Driven Development)等，一个是技术问题，一个是习惯问题，很难养成这个习惯，因为这个东西一开始你会觉得它会花费你大量的时间，但是，你长期坚持做的话，它后期会节省你很多的时间。

Q：冯老师，您在最初实行敏捷的时候，会不会把很多的精力放在客户画像上？

冯老师：客户画像，作为Scrum Master的话也是要花很多时间的，但这上面花最多时间是我们的PO，上课讲的这个叫人物画像 persona，项目来了之后需要先去沟通需求，因为敏捷里面需求和传统的不一样，这也是敏捷到中后期很容易出现的一个问题，虽然我们的理念也改了，也上了很多技术实践，但是管理需求的方式还跟原来一样，如果管理需求的方式不改的话，那在实施的过程中也会碰到问题，最典型的问题是怎么能够增量的交付，怎么让你的需求很方便去适应你的变更，您需要新的管理需求的方式，其中你说的人物画像客户画像就是其中的一个实践。

Q：如果让您一句话来概括敏捷，您认为怎么合适？

冯老师：对于不确定的项目或者产品，它能够低成本的帮你去试错。

02.学员、职场人关心的问题

Q：您觉得学习了敏捷之后对他的求职有没有什么帮助？

冯老师：就拿我自己的行业为例，我这个岗位叫做企业架构师，这个岗位去面试的时候，当然技术能力是肯定要问的，但是必然也会问一堆关于敏捷的问题，因为企业架构师也算是的企业里面比较高级的一个岗位了，作为这个岗位还需要你对敏捷理解得比较深刻，因为你这个岗位要跟PO(Product Order )，Scrum Manager等交互比较多，越高级的岗位，你会发现他对敏捷的深度要求会越高的。

对基础工程师的岗位，招人的时候，也会问一下，了解是否愿意以敏捷的方式工作，如果说你已经在敏捷的方式下工作过，他们肯定是优先考虑的，因为如果你不了解，培训到你了解它是需要一段时间的，而这里面还有风险，就你这个人是不是一定能够在敏捷的方式下工作，如果你以前没有的话这个是不一定的，这个是作为我这个行业里面技术岗的情况，现在市面上还有很多专职的教练就不用说了，现在敏捷的火爆也造成了这些岗位的火爆。

Q：谢谢冯老师，然后想问您一下，对于敏捷学完之后，对于他的一个思维逻辑，会不会有改变。

冯老师：对于敏捷，刚才说了它首先是一个文化上的改变，它必然会影响到你做事的方式，影响到你思维的一个模式，在特定的行业里面也会影响你跟别人打交道的模式。碰到问题了，我首先应该是怎么想？传统的首先是先跑流程对吧，理念跟这个不一样，会对你特定的行业有一个积极的影响，特别是那些变动比较大的行业，像当前的时代所有的行业都在变。

03.怎么看待工作和学习

Q：第三个问题可能比较生活化了，想问问看您平时的爱好？

冯老师：我平常的个人时间有时候会打羽毛球，下象棋和围棋，其他的时间偶尔打打电脑游戏，现在打的少一些。

像我这种工作呢，其实业余时间很多时间也需要在学习些新的东西，上班的时间也有一小半的时间在学习，在技术上要不断跟进，生活工作分不大开。

Q：说句实话，其实这个问题其实很多学员也存在，就是他们平时也很忙，对于平衡学习跟工作，您有没有好的建议？

冯老师：拿软件行业来说的，像我的经验就是在工作中你要有一小半的时间是在学习的，就一边学习新东西一边工作，这才是一个良性的发展，课余的时间学一些其他的一些东西，这样就会不断的有一个知识的扩充，才会持续的有竞争力。

现在外边经常说，到35岁以后就很难找工作了，其实就是因为到了这个年龄自己的积累还不够很难往上拔一个层级。

04.给到敏捷人的建议

Q：这样看来，其实是再忙也不要拉下学习，还是要留一点时间，要不断的去积累。马上26号要考试了，12月班也要开课了，您有什么建议给到我们的学员？

冯老师：这门课我已经教了好多年了，其实经过了很多很多的学生，体会最深的是对所有的学员都建议一定要注重理论与实践的结合。

考证很重要，但是在考证的基础上最好还是掌握一些基本的实践，上课的时候老是看到个别的学员一到实践环节就开始撂挑子，觉得实践就是大家玩一玩的，无所谓，我就觉得很可惜，因为敏捷这个体系属于易学难进，听上去觉得很简单一听就懂，一讨论就开始打架，一实践就开始发懵，所以说认真做好实践环节对深入理解里面的这些理念是非常有帮助的。我的课程每天都会安排一点时间去做实践，如果能积极的参与进去还是很有帮助的，你会观察还是那些积极参与的那些同学问出来的问题，往往是比较比较深刻的。

Q：对于考过ACP的同学，想继续深入学习，您建议他学习DevOps吗？

冯老师：如果在软件或者软件相关行业的话，DevOps还是非常建议去学的，因为刚才有说过敏捷的学习其实很多是不包括技术实践方面的内容，DevOps是一个很好的扩展。

Q：冯老师，您能不能推荐一些敏捷比较好的书籍给大家。

冯老师：ACP可给大家推荐的书，第一本就是迈克·科恩的书，他是很有名的敏捷大师，有一个《敏捷估计与规划》，第二个就是关于敏捷需求的，需求这块也是比较难学的一块，有感触也是迈克·科恩的《敏捷软件开发：用户故事实战》，还有一本就是写看板的，看板作为非常重要的敏捷实践之一，有一本叫《看板实战》。这几本书推荐给大家。

Q：好的，谢谢冯老师。冯老师教学挺多年了，在教学期间有什么收获，可以给我们分享一下。

冯老师：教那么长时间敏捷相当于是见证了敏捷、DevOps逐渐火爆的过程，最大的感受是学无止境，其实每一期上课都会有新的收获，每期都会有程度比较好的学员，在一起探讨他们公司中的一些问题，我也会分享一下我的经验，这个探讨的过程对自己的帮助也是非常大的。所以我也很希望学员都能积极的参与进来，这样对于他们自己也能学到更多。

结语：非常感谢冯老师，今天的和您的谈话也让我们受益匪浅、给了我们非常精彩的分享，相信我们的读者和学员也能学到很多，再次感谢您在百忙之中接受我们《敏捷人CLUB》的专访，祝福您在往后的教学过程中顺风顺水。