第54期：《大律说对话邓学平：司法要输出的不是判决而是正义》

按：2019年11月8日下午，本人接受了今日头条与《民主与法制时报》合作的《大律说》系列微访谈专访，以下为具体内容：

1.《民主与法制时报》：中国律师制度恢复之后已伴随改革开放步伐走过了四十年，您如何解读中国律师走过的这四十年不凡之路？

邓学平律师：中国律师制度恢复、发展的这四十年，也刚好是我们国家法治建设不断深入和推进的四十年。律师兴，则法治兴。律师是法治建设的一支生力军，社会上没有哪个职业比律师更拥护法治，更希望国家能取得法治进步。无论从从业人数，还是从律师地位，亦或是律师事务所的规模，可以说我们的律师制度在这四十年里面都取得了长足的进步。成绩必须要充分肯定。

与此同时，我们也应当看到，我们国家的律师制度仍有进一步改革、完善的空间，律师的作用和地位与我们的法治愿景之间仍有距离。随着国家法治建设的进一步发展，我相信这些问题都能逐步得到解决，中国律师的明天是光明可期的。

2.《民主与法制时报》：在检察院工作7年之后，您选择转轨成为职业律师，检察院的职业经历，对您后来的律师执业生涯有哪些影响？

邓学平律师：我在苏州做过七年检察官，这为我转型做律师起到了很好的铺垫作用。这种铺垫首先是一种办案经验的积累和业务水平的提升。做检察官的时候，每年差不多要办一百来个案件，这么多年积累下来我经手的刑事案件已不下千件。提升办案水平光靠看书看论文、纸上谈兵是远远不够的，必须要亲自去实践、亲自去阅卷、亲自去办案，实务案例中的很多问题是书本上所没有的。正是由于这样大量的案例积累，才让我掌握了扎实的办案基本功。现在任何一个案件过来，我都能迅速抓住关键要点，对办案中可能遇到的问题都能了然于胸。

其次是一种办案风格和思维风格的型塑。检察官生涯，让我养成了严谨、细致的办案风格。苏州地区的法治环境是走在全国前列的。检察院起诉的案件，如果有问题，法院是会改判的。如果起诉的案件被法院改判，如果办案质量被认定存在问题，那么将会面临单位内部的考评、追责。因此，我每起诉一个案件都战战兢兢，生怕出错。那时候，我有时还会半夜突然惊醒，生怕自己哪个证据没看到，哪个问题没想到。庆幸的是，我在检察院七年期间没办理过一起错案。相反，我办理了很多辖区内的大案要案，办案质量经受住了层层考验。在检察院的内部办案考评上，我的考评得分也总是遥遥领先。这种严谨细致的办案风格，让我在律师生涯中受益良多。很多在别人看来铁板钉钉、没有机会的案件，在我这边却因为一些证据细节获得了意想不到的结果。

说到思维风格，就是敢于大胆怀疑和小心求证。我现在经常会给高校或者律协讲授《律师办案思维》的课程。刑事律师必须要学会逆向思维，必须要敢于、善于去收集证据，因为打官司就是打证据。很多刑事律师不敢收集证据，不知道怎么收集证据，这在很大程度上影响了他们的辩护效果。七年检察官生涯，让我在收集证据方面颇有心得。我接手的很多案件，最后都是因为收集、提交了辩方证据，才将案件结果扭转的。

3.《民主与法制时报》：2011年，您主笔起草了全国基层检察院第一份非法证据排除规定，从检察官、和律师两个角度，您分别怎么看这一规定？

邓学平律师：时至今日，我仍然以此为傲。因为排除非法证据的政策文件几乎每年都会发，司法解释也是一个接一个，但这个制度总体上仍待完善。别说在检察院阶段，就是在法院阶段，排除非法证据难度也比较高。所以，作为一个检察官，能够主动起草排除非法证据的规定，并且在办案过程中主动排除非法证据，确实是比较超前的。

现在做律师，我对检察官的角色有了新的理解和期待。正如最高检张军检察长所说的那样，检察官有客观公正的义务，其任务不仅是要追究和打击犯罪，而且是要保障无辜的人不受刑事追究。张检的这个重要论述值得所有司法人员学习和深思。

4.《民主与法制时报》：您曾和位法界人士共同剖析牟其中等28个企业家成败案例，并集结为《中国企业家犯罪报告》一书，您怎么看民营企业家保护的现状？

邓学平律师：2014年，我应媒体邀请，撰写了半年的专栏文章。这些专栏文章锁定了改革开放以来因为刑事犯罪而倒下的部分民营企业家。其中去年再审改判的顾雏军案，我也有撰文分析。

中国的公司治理往往带有高度人治色彩，企业家的命运和企业的命运是连为一体的。企业家倒下了，意味着企业也会跟着倒下。所以，企业家犯罪高发对社会杀伤力很大，也是令人十分痛心的。

企业家犯罪高发，有个人因素，并不完全是冤假错案。但同样不容否认的是，企业家涉罪也有体制机制的因素。从计划经济向市场经济过渡过程中，刑事立法和刑事司法也需要跟着转型。

法治环境是最好的营商环境。这是因为法治意味着公平、透明、可预期，意味着公权力能受到有效的监督和制约。只有这样的硬约束才能保障产权，激励创业创新，给民营企业家安全感。我们国家的决策高层已经充分认识到了这一点。

需要说明的是，律师在民营企业家保护方面具有独特的优势。近些年，我办理过很多有影响的民营企业家涉罪案件，深知律师在预防刑事犯罪、化解矛盾风险方面具有不可替代的作用。

5.《民主与法制时报》：近年来，您代理了雷洋案、汤兰兰案、张扣扣案等众多社会热点案件，热点是否会影响法律专业人士的理性思考？

邓学平律师：案件之所以能成为热点，是因为他引发了足够多的关注和讨论。这样的案件往往意味着公权力和私权利、法律和伦理等之间的张力和冲突。热点案件比普通案件更考验一个律师的专业能力和职业素养。

理性、温和、建设性，是我的一贯态度，也是我不懈的追求。越是热点案件，我越是会谨守一个法律人的理性和分际。我相信，正是由于我的这种态度让我在这些热点案件中的表现受到了绝大多数人的认可。

热度不应是律师办案的首要追求，律师永远都应当将维护当事人的合法利益放在首要考虑。我相信，名律师加好律师才是大律师。只顾追求名利，甚至把名利放在当事人利益之上的律师，一定不会长久，最终也不会被市场认可。

6.《民主与法制时报》：张扣扣案辩护词曾引发热议，苏力教授曾评价“法律辩护应基于案情和事实，而非抽象概念”，对此您有什么回应？

邓学平律师：张扣扣案辩护词引发的关注程度，令我始料未及，甚至也超出了所有人的想象。有记者告诉我，据不完全统计，这篇辩护词阅读量累计接近八千万。这样的阅读量，依靠的是每个读者的自愿转发和分享。不管有些人怎么批评，有一点不容否认，我的这篇辩护词触动了千万万万人柔软的内心，具有说服人心的强大力量。

至于苏力的那篇文章，传播范围也很广，我也仔细阅读过。我想说的是，他虽然强调“辩护应基于案情和事实”，但是他的文章却没有基于案情和事实，很多内容与事实不符且充满了偏见，也有很多人认为他的文章充满了人身攻击。苏力也许不知道，律师辩护不是简单的宣读一份辩护词那么简单，详细的辩护过程至今仍可以到汉中中院的官方微博上去查看图文直播。就苏力的文章内容看，我高度怀疑他没有看过图文直播。在对辩护过程不了解的情况下，就坐在办公室里面草草撰文批评，很难写出有说服力的观点。

文本一旦脱离作者就成为了独立的存在，被误读是表达者的宿命。张扣扣案本来就具有高度争议，有不同意见很正常。但是任何批评都应当符合基本的逻辑和常识。律师的职责就是为当事人做无罪或者罪轻辩护，哪怕全天下的人都说张扣扣该死，我作为他的辩护律师也不能这样说。苏力作为一个学者，当然可以主张张扣扣该死，但绝不能因此就责怪律师为张扣扣做免死辩护。苏力认为律师在法庭上只能讲实定法，否则就是违法的观点，不仅与最高法反复强调刑事审判要兼顾天理国法人情的精神相悖，而且也违背常识。因为律师辩护权是一种私权，而对于公民私权而言，法不禁止则有权。

这个案件有两个辩护律师，我们事前进行了分工。第一辩护人负责事实和程序辩护，我负责法理和情理辩护。我们配合的很好，庭审表现也获得了汉中中院和陕西高院主办法官的高度评价。旁听庭审的律师同行也对我们的表现赞不绝口。

我愿意为维护当事人的合法权益，穷尽一切不违反法律和道德的努力。正义如诗，不是非要以八股文的形式实现。所有的死刑案件都不是单纯的法律问题，而是包含着深刻的社会背景。法律人不应该画地为牢、自我设限，不能把想象力匮乏当成是专业。因为八股文不等于专业，冷漠也不等于理性。司法要输出的不是判决，而是正义并且是要带着人性温度的正义。

7.《民主与法制时报》：新修订《药品管理法》，没有再将未经批准进口的药品列为假药，作为连云港“药神案”代理律师，您怎么看这一变化？

邓学平律师：这一变化是非常积极的，体现了立法者对民意的观察和回应。良法善治需要这样的互动。生命权高于一切，人定的制度应当为拯救生命留下绿色通道。连云港药神案中，我代理的第一被告人，是香港同胞。这些涉案的印度进口抗癌药都是真药，具有切切实实的疗效，在香港都是可以合法进口、销售的。只是因为没有进口批文就将这些药拟制为假药，与那些真正的假药不加区别的进行刑事打击，这显然不合理。

连云港药神案中，很多被告人都是因为家属患病，买不起原版进口药，才开始涉足印度仿制药的。但令人遗憾的是，连云港药神案，新《药品管理法》颁布后我们提出的取保候审申请依然被江苏高院驳回。法官表露出了，虽然不构成销售假药罪，但可能构成非法经营罪的意见倾向。对此，我个人非常担忧。因为这会架空《药品管理法》修改带来的正面效果。

8.《民主与法制时报》：近年来刑事非诉、刑事合规成为刑事律师职业选择的新方向，您怎么看刑事合规业务的未来？

邓学平律师：刑事非诉、刑事合规，都是刑事律师需要重点开拓的业务方向。客观上，存在巨大的市场需求。不能总是等到触犯了刑法，被司法机关侦办了，才想到要聘请律师为自己辩护。工作要做在前面，平时就要把刑事风险和法律风险防范好。

以往，企业找法律顾问都是找民商事律师。现在很多企业家明白了，商事律师只能预防商事纠纷，在刑事风险防控上未必专业。但商事风险最多是赚钱多少的问题，而刑事风险是自由有无的问题。因此，企业家特别是那些从事新生业态的企业家，聘请专业的刑事律师顾问十分必要。

9.《民主与法制时报》：“一个名律师是在做案件，一个优秀律师是在做服务，一个好律师是在做人”，你怎么看这样的观点？

邓学平律师：律师是服务业，办案是律师的生存之本，口碑是律师的第二生命。做律师，首先就是做人。我说的做人，不是指八面玲珑、四处讨好，而是要诚信、要敬业、要靠谱，始终做到客户利益至上。凡是能做到当事人满意、同行认可的，都是优秀的律师。至于名律师，则需要长期的耐心耕耘。名利应该是附属品，是一个水到渠成的结果。只要你足够优秀、足够持久，在某个专业领域你就会慢慢建立起自己的声誉。

10.《民主与法制时报》：在您看来，“输出”对律师而言是必备素养吗？律师在全社会的法律教育中，扮演什么样的角色？

邓学平律师：我珍视的角色有两个：律师和专栏作家。有的人希望能用文字对抗速朽，我没有那么大的雄心，我只想用文字传播法治理念和法治精神。社会普法，不是简单的把法条告诉给公众，而是要培养公众的法治思维和法治素养。常识需要不断重申，这就是我坚持撰写法律评论的原因和动力所在。我希望能用自己的微小力量向社会输出健康、正向的价值观。

“输出”对于律师而言，很难说是必备素养。但作为一个有社会责任感、有价值追求的法律人，确实应当要有“输出”的能力。律师身处公民维权的第一线，在全民法治教育中具有独特的身份优势，政府应当充分调动律师的积极性，共同为法治社会加油、出力。