对谈︱许志强 于是：托卡尔丘克的“星群写作”与时代景观

2019年10月10日，波兰作家奥尔加·托卡尔丘克获得了2018年的诺贝尔文学奖。瑞典文学院予之颁奖词：“她的叙事富于百科全书式的激情和想象力，代表了一种跨越边界的生命形式。”“百科全书式”意味着她在创作过程中对神话、历史、幻想、童话与现实的多重编织，对知识的执着追求；而“跨越边界”则是一种持之以恒的理想，贯穿于她的所有作品之中，使她的作品丰富而又亲近于读者。

《云游》是托卡尔丘克在中国出版的第三本书。这本书是她创作履历中的重要节点，也是奠定她世界声誉的重要作品。2018年5月，《云游》获得国际布克奖时托卡尔丘克告诉一名波兰记者：“《云游》获得了新的生命……”这部小说于2007年以波兰语出版，但在近十年间都没有被翻译成英语。托卡尔丘克在寻找西方出版商时遇到了极大的困难，没人愿意冒这个险。因而，这部小说的英译本与她的获奖有极大关系，这本书的内容与编织形式也很好地体现了授奖词。

《云游》由116个碎片组成，讲述了当代人的“漂游”和“流浪”，以旅行、虚构故事、历史记叙和哲学思考等多种形式运转。托卡尔丘克称它为“星群小说”。她轻盈的语言艺术“游走于机智欢乐的顽皮与真情的质感之间”，平实有趣也给读者带来丰富的阐释空间。

2020年1月12日下午，后浪文学与杭州单向空间合作举办了《云游》的第一场新书分享会，邀请了浙江大学比较文学与世界文学研究所教授许志强与《云游》的译者于是，与大家共同分享阅读《云游》时的感受，以及与当下息息相关的时代命题。

[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克著，于是译，四川人民出版社2020年出版

奥尔加·托卡尔丘克与《云游》

于：

大家好，我是于是，谢谢大家今天下午来参加这个活动。我先来给大家介绍一下托卡尔丘克的相关背景。

托卡尔丘克1962年出生于波兰的西里西亚。这个地区很有波兰特色，在《白天房子，夜晚的房子》这本书的前言中，易教授曾经写过关于西里西亚地区的介绍。托卡尔丘克的父母都是中学老师，诺贝尔奖获奖演说的开篇就讲到她的母亲。是因为母亲，她很早就得到了“温柔的叙述”这样一个概念。小时候，她跟着父母在学校里、图书馆里长大，什么书都看。但那个时代，因为政治原因，波兰还是很封闭的，所以她靠广播来吸收外界的资讯，通过看书来了解历史和各种各样的知识。后来，她去华沙读了心理系。成名了之后，很多人都会来问她，一个心理系的专家去写小说的时候会发生什么事——

我读过的一个采访中她有提到一件事情：她当心理医生的时候，遇到一对双胞胎兄弟，结果这两个兄弟对她描述的家庭生活以及自己的内心状态截然不同。可能从这个时候开始，心理系的研究方法、教条的思维方式都会让托卡尔丘克觉得现实是有很多维度的，现实主义已不足以描述我们的现实社会。所以，她做了很短一段时间心理医生的工作后就决定全职写作。她写的第一本书跟我们今天的主题也有关系，叫做《书中人物旅行记》。

她开始做专业写作者时就出手不凡，很快就得到了波兰本国的大奖。最早的两本备受关注的小说是《太古和其他的时间》和《白天的房子，夜晚的房子》，这两本书已经能够显示出她和别的作者之间最大的不同：首先在于碎片式的结构，更重要的是她以一种以前的波兰文学家没有的世界观、历史观以及想象力进行写作。

她在2006年的时候开始写《云游》，那时候她在波兰、乃至国际文坛已是很有名的作家。当时，她的婚姻生活已经结束，波兰也开放了，世界各国都会邀请她去做讲座，参加活动，所以她有非常多的机会出国旅行。这本书有很多片断确实就是在旅行的途中和异国他乡写的。记者采访时问她：“你怎么会想到用碎片的方式来写旅行这种话题？”她当时提到，她一直想找到一种适合的文体去承载一个人在旅行当中的所见所闻，以及关于旅行的种种现代性思考。但是她并没有找到，她只是在做片断式的记录。后来有一天，她决定要用上这些素材，但到底该怎么用？她就把这些碎片全都摊在地板上，就好像家庭主妇做收纳一样。她站在高处俯瞰这堆碎片。觉得碎片本身就是有联系的，它们就是一个整体。所以，她决定把这个整体直接拿出去出版。当然可以想象，出版社吓了一跳，一开始以为她只是把电脑当中的一些素材直接发过去了，但这本书后来还是在波兰按照她的意愿出版了。出版后就拿了波兰本国的最高文学奖。但因为波兰语是小语种，所以在它出版后的十年之间，全世界没有更多人知道这本书。这时候，必须要提到一个特别重要的英语译者，詹妮弗·克罗夫特（Jennifer Croft）。她主动翻译了这本书，想在美国寻求出版，但美国很多出版社拒绝出版英译本，认为它是一个小众的东欧作家，写的也不是畅销主题。这本书的英译版在10年之后，也就是2018年出版了，结果当年就拿了国际布克奖。国际布克奖的基础是英文作品，作品必须要翻译成英文才能够参选。很巧的是，当年诺贝尔奖停办了，2019年才颁发，所以其实2018年她既拿了国际布克奖，又拿了诺贝尔文学奖。

托卡尔丘克

《云游》的题材：互联网时代的景观与勾连生死的解剖学

许：

我们认为是经典的作品基本上在描述至少是50年之前的生活，很多作品是在写一两百年之前的世界。文学的取材范围主要是半个世纪之前的世界景观。但我们在读《云游》的时候会感到它是一本属于今天的书，比如它写互联网，写手机，写青年旅社、航站楼……这些别的作家也写过，我记得帕维奇的《双身》这本小说在第一章就提到了诺基亚手机。但这么集中地书写这样的题材，将之当作一个时代的景观来刻意描写的小说，在我的阅读范围当中这是唯一的一部。我想起法国的社会学家马克·欧热（Marc Augé）发明的概念“Non-place”，翻译成中文就是非地方。Non-place就是加油站，航站楼，超市，包括今天的单向空间，乐堤港这样的商场。人们经常会去，但是它们没有特别显著的特征——不会有童年记忆，街角的那家卖纸烟的店，邻家女孩……人类越来越开始跟这样的一些地方，被称作是非地方的地方打交道。这是一个什么样的征兆？我想哲学家、文化学家、人类学家会有不同的判断。从我自己的专业领域来说，回到一战以后，从弗吉尼亚·伍尔夫到哲学家维特根斯坦，他们无一例外都对整个世界的转向持有文化悲观主义的态度，觉得原有的价值观，文化中有创造力的部分会随着文化的振荡而流失。一个新的，野蛮的文化荒漠会在世界中生根。某种意义上说，随着互联网时代的到来，现今世界的发展可以印证刚才这些前辈，文学家和哲学家的忧虑——世界的虚无化倾向。所谓的众声喧哗实际上导致的是价值的肤浅化，现在的很多报纸和书都在议论这些话题，但托卡尔丘克也许是第一个对这些现象进行小说化描写的作家。

于：

对，小说化特别重要。许老师刚才说的是个很重要的话题。一个文学创作者该选择什么样的题材进入文学领域？托卡尔丘克应该早就已经意识到了这个问题。她在写这些Non-place的时候写得非常精彩。比如，她在机场这个Non-place里设置了好多个情节。有一个场景是机场里正在举办心理学讲座，而且讲的不是传统心理学，而是旅行心理学，这也许是她的虚构。在这个场景之中，她描写了各种各样打发时间的人，有人是去买东西，有人从垃圾桶里面找出了一把被人扔掉的破伞，然后把这把伞肢解了之后，再把油布折起来叠好，带走。坐在叙述者后面的两个人则在讨论古巴，他们说“如果你要去古巴的话你一定要趁早去”。她讲到了一个值得深化的主题：我们现在确实可以非常方便地移动了，去旅行，但是移动到底是为了什么？所谓的景观是什么？有些人可能是为了看美术馆，博物馆，可是那两个人要去看的是第三世界的贫穷，贫穷本身成了一个景观。

许：

非常赞同，刚才说的Non-place是她其中的一个主题。第二个就是解剖。解剖学我们很熟悉，在之前阅读的文学作品当中也会涉及，但我没有读到像她这样大规模地描写尸体的作品。书里面写到一个医生叫布劳，以前是学医药专业的，后来放弃医药学转学解剖学了。他对尸体更感兴趣，因为尸体从来不会生病，尸体有一个更加精妙的固定结构供他去解剖。这个主题开始出现的时候，我们作为读者很难一下子明白她这么写的意义。当解剖作为一种题材被引入小说，它自身的意义需要靠情节和形象或者是某些含义去支撑。

于：

一个文学式的编码。

许：

是的。她模模糊糊地，像是在打擦边球，把那些貌似碎片的东西之间的内在联系激发出来了。比如，一方面她肯定甚至是讴歌了互联网时代人们对碎片化的认可和对时间的重视，时间就是一个一个的瞬间，我们都活在瞬间当中。这是对意识性的时间，对时间的流动性的一种首肯。另一方面，她通过解剖学来展示人体是否可以永生的古老主题。这是古代埃及人看重的主题：如何保存尸体，如何去欣赏人体结构的精妙。书里有很多话很有意思，比如“灵魂是一个马上就要消失的东西而肉体可以存储”。这种主题之间的联系是靠作家非常有耐心地，一点一点布局起来的。

奥尔加·托卡尔丘克的碎片化书写与波兰的民族性

于：

刚才许老师在讲灵魂和肉体这一部分的时候，我突然意识到一个我以前没有意识到的关联点。我一直认为，她写这些解剖学家、尸体以及塑化的意义是在说人类始终在打破生与死之间的界限。但刚才许老师讲到肉体和灵魂的时候，我突然意识到，这可能可以联系到国族界限。波兰在历史上是一个特别奇怪的国家，国境线总在剧烈的变动中，但波兰的民族性特别强，哪怕在很长的一段时间内这个国家是没有实体的，哪怕有实体的阶段也被几个帝国所瓜分。也许这可以成为一种隐喻：在很长的一段历史时间内，波兰这个国家也是只有灵魂而没有实体的。

许：

是作为幽灵而存在的国家。

于：

对。这会引发我们去思考，波兰的民族性到底是怎样存在的？波兰人散落在世界各地，但会有一致的认同感。在几百年上千年之中，波兰的国土上一直存在很多语言，有德语、波兰语、俄语、犹太的意第绪语，以及乌克兰语、立陶宛语……在这样一种环境下，波兰语的存活在很大程度上仰仗于文学作品。要知道，从16、17世纪开始，波兰已经成为欧洲、尤其是东欧的一个印刷品中心，包括第一本白俄罗斯的《圣经》就是在波兰印刷的。波兰的精神性、灵魂性的传承就是用这种方式进行的。

许：

灵魂和肉体在这本小说里面以不同的变奏形式出现，从中幕开始就像一支交响曲，不同的主题动机在呼应交织。费尔海恩这段故事中有一个片段是讲他的学生在他家留宿。费尔海恩在睡前把他的假肢拿下来时说：“啊，痛——”学生说：“伤疤还痛吗？”他说：“两个脚的脚趾都非常痛，像是开水烫了一样。”然后他弯下腰，指了指床单上那一点小小的皱褶。学生沉默，费尔海恩在黑暗中说了一句话，“我们要研究自己的疼痛。”看到这里的时候我觉得这是大师的笔法，因为她紧接着就开始把斯宾诺莎的哲学很精妙地编织进来。斯宾诺莎说神就是自然，自然的一切都是上帝的一部分。所以很自然会引申到一个结论，上帝疼痛吗？你看到这里就会觉得她的思维，她的文学格局，她的思考方式完全是可以跟米兰·昆德拉这些人相提并论的。

于：

而且，即便是用传统文学观去看，她的人物形象也塑造得很好，而且在有限的章节里表现得很丰富。在翻译库尼茨基那一段的时候，我尤其觉得那段和费尔海恩的段落差别很大。不只是语感，不只是人物形象，人物状态也都不一样。看到这些不同人物的时候，我一直在思考，这些人物之间的关联是什么？因为即便是碎片，116个碎片就好像组成一个星群的小星星，但是星与星之间有引力，也有排斥力，所以她的书常常被称为“星群写作”。我想跟许老师探讨一下，这些人物给人不同的感觉，您在阅读的时候会不会有一些落差和困惑出现？

许：

会有。碎片和碎片之间的联系已经不再是明显的逻辑联系，它永远处在一个潜在的联系状态当中。这个作品的中轴线就是它的主题章节<云游>，写的是一个俄罗斯或者苏联的妇女，叫安努斯卡。俄罗斯一般下层的人才叫安努斯卡。她住在莫斯科，但她离开了她的婆家，自己一个人去坐地铁。实际上她描写的是地下世界，流浪世界。她在小说中段的时候设计这个章节是有用意的，小说通过一个叫“裹得层层叠叠的女人”的流浪女说到：“摇摇，走走，摆摆。只有这一个办法能摆脱他。他统治世界，但没有权力统领移动中的东西，他知道，我们身体的移动是神圣的，只有动起来、离开原地的时候，你才能逃脱他的魔掌。他统治的是一切静止的、冻结的物事，每一样被动的、怠惰的东西。”

刚才于老师问我碎片和碎片之间的联系，书里还有一些段落的呼应很清楚地体现了这一点。有一个章节叫《人间天堂》就是写波兰的。但她写波兰实际上是在写波兰的死亡和对波兰的逃离。有一对学生恋，年轻时很相爱，大学快毕业的时候他们用一把刀把自己的虎口割了一个很深的伤口，把伤口交融在一起。后来女人移居了，在异国他乡成为了大学生化老师，已经到了要做奶奶的年龄。后来男人得了重症，他们在晚年相聚了。女人捧着男人的脸，摸着里面精致的头骨，感到男人正在离开这个世界。第二天她为男人做了安乐死之后就离开了波兰。里边有一段话是她对祖国波兰的评价：“这个地方中了诅咒，什么事情一上了正轨马上就要崩溃，马上就要脱轨，永远都是如此。”可见，托卡尔丘克对祖国的描写和许多作家不一样，和米兰·昆德拉也不一样，昆德拉还是有一种对祖国的依恋和回首，托卡尔丘克则想要逃离这个地方。

于：

要理解这些段落，就势必要联系到时代。托卡尔丘克出生在1960年代，经历了整个1980年代末90年代初的东欧剧变。因为时代，因为波兰人的大量迁徙，这些段落就很引人深思。我觉得刚才许老师说的《人间天堂》是个非常伤感的故事，它会让我去追问：一个离开波兰的人到底有没有乡愁？他们对过去的怀念到底是怎么终结的？几百万波兰人都流落在波兰之外。移民、移动、流动、逃离这些对于波兰人来说其实是根深蒂固的事，或者说是流淌在他们血液中、像基因一样的东西。关于逃离以及移动，托卡尔丘克这一代的创作者是以一种反思的态度在审视，没有盖棺定论，也没有批判性的话语，她是一个温柔的叙述者，在这一点上她不像昆德拉，也不像另外一个得过诺贝尔奖的奥地利女作家耶利内克那样愤世、那样激烈。

这样的叙述就打破了很多边界，包括立场的边界。我们可以从世界格局的角度来分析欧洲这些年的变化，欧盟的变化，东欧的变化。前东欧这个概念其实已经结束了，包括像托卡尔丘克在办文学节的时候也用的是中欧这个概念。不只是国家、故乡、民族，很多概念的边界都在被打破。在这种已经含糊的、流动的边界当中应该采取什么样的立场，其实就是这一代波兰人要面对的。如今的波兰的知识分子要反思历史、界定民族性的时候，依然要冒很大的险，要采取什么样的叙述方式也在考验一个作家的叙述技巧和生存技巧。

许：

波兰性好像是她身上的衣服。她不再像传统作家一样，有一块自己固定耕耘的地方。她什么都写。刚才讲到《人间天堂》中两个恋人晚年相聚，一个人为另一个人进行安乐死的故事。但我还没讲完的一点是，它在小说里面是有呼应的。《人间天堂》意味着对波兰的逃离，而紧接着的章节叫做<肖邦的心脏>。也就是于是老师刚才提到的情节。一个是逃离，一个是回归，而且“心脏”和整个小说里面对尸体的迷恋又是一脉相承。

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