专访｜张大春《见字如来》：你真的认识这些字吗？

很多字词都是我们熟悉的陌生人。比如“蛇”，大家皆晓得它作为动物的蛇的意义，而《庄子·达生》中写：委蛇(wēiyí) ，大如车毂，长似车辕，紫衣而朱冠。《庄子·应帝王》中则有“虚与委蛇”一词，形容人表现得雍容自得，也隐含着顺随应承的意思。带蛇字的词语中还有“蛇祖”一词，指的是竹子。

时间分分秒秒地在陶冶着字词，它们不是产生之初的一个象形的符号，不仅仅是经史子集中的文本元素，不是我们现代更多地使用的某一单一意涵。它们结构着我们鲜活的生命经验。“当一代人说起自己熟悉的语言，上一代人的寂寥和茫昧便真是个滋味、也不是滋味了”。

2019年3月，理想国将出版台湾作家张大春散文集《见字如来》。张大春于六年前接下《读者文摘》的专栏邀请，起因于他愿意学习前辈梁实秋先生当年在该刊主持的专栏“字词辨正”，借着重新辨识文字，写字词源起故事，同时为这个时代没落的汉字文化尽力。见字，如见故人来。本书收录的四十六篇说文解字，每一篇都有一段“得胜头回”，说的是作家生命里与字相逢的风景、际遇，后文便是关于汉字的形、音、义与词组的说解、甚至延伸变化。

张大春谈到：“对我而言，有许多字不只是具备表意、叙事、抒情、言志的工具。在探讨或玩味这些字(以及它们所建构出来的词组)之时，我往往会回到最初学习或运用这些字、词的情境之中，那些在生命中有如白驹过隙、稍纵即逝的光阴，那些被现实割据成散碎片段的记忆，那些明明不足以沉淀在回忆底部的飘忽念头，那些看似对人生之宏大面向了无影响的尘粉经验，也像是重新经历了一回。”

值《见字如来》出版，澎湃新闻专访了作家张大春。

张大春

文字学接近一半是猜谜

澎湃新闻：

首先是想问写作的思路大概是怎样的？您找的字大概要具备哪些特点，比如是否歧义不那么多，字形字义在演变中较为明确可辨的等等？或者是字的选择主要是有母题意味的、切中深刻文化内涵之类的？

张大春：

这个没有，个别的字出现在这本书里是没有认知顺序或教学阶段的，今天讨论什么字、下一篇讨论什么字绝大部分来自于一个情况：那就要回到这本书个别文章中的一部分最早的来历。有一个情况是，每一篇文章其中的一部分，包括题目，给答案，以及解释字词的来历，也就是关于知识的部分，原先通通都是登在中文版读者文摘上的，等于是这个杂志的一个专栏。

但是到底每一期写什么字，我就要先跟杂志主编或总编辑商量，比如说你们这一期专题是什么，比如是“魔术师”，那我就会写“魔”字。换言之给我任何一个汉字，我都可以想办法写这个字，它在大造字时代被发明或者是后世在使用文字期间被创造。

澎湃新闻：

在确定了某一个可解的字之后，您的写作思路大概是怎样的？比如要查什么字书，看到书中的很多字给出了甲骨文、金文、小篆的字形，也用到《说文解字》。

张大春：

有些字的源起是从所谓的大造字时代，即从甲骨文、金文到小篆，是从无到有的生产字符。中间贯穿几千年，但并不是说这个时代以后大家完全不造字，也还是会造字，但不是那么大规模的，甚至往往是在使用上来造。六书中的“象形”“指事”“会意”“形声”这是最早的，但是用字法也造了字，比如说“假借”，东西南北的西，它原来是个鸟巢，但后来字义变成了方向，西和鸟巢的栖是一样的吗，当然不一样，只是字形一样，音或意都不同，借了音借了意就变成另外一个字。

到了小篆的时候，就是把原来的字符拼一拼，但是后世也依旧在造字，哪怕是到行书草书，为了书写的方便，也会改换字形。比如粗、麤、麁是同一个字，但是在不同的典籍中就有不同的写法。

澎湃新闻：

涉及到具体的写作中，比如要写某一个字，怎么去形成一篇文章？

张大春：

首先你当然要知道怎么查工具书，但是你也要在平常生活中有一些知识积淀，那些积淀应该是来自于你对这个字非比寻常的解释有些印象。比如说“牙”这个字，它表面上看就是我们嘴里的器官，另外它还有“中介”的意思，市集交易的经纪人自唐、宋起便称为牙人、牙侩、牙郎，以中介生意为业的商行就是“牙行”，这就牵涉到这个字的序列。所以我们平常多多少少可以累积一些对一个字不常用的解释，或不常用的意义，我们要有一些好奇心。

澎湃新闻：

谈到知识体系，构成你的知识体系是小时候家里教育的耳濡目染还是后来的学习？因为现在我们接受的大多数的教育，并不会太多关注一个字诸多不常用的衍生意义。

张大春：

我觉得一代一代人对文字的追求往往是它固定的意义，或者说是大家都使用的意义，一个是从众，一个是从俗，就是说它固定化了以后我们不会写错字、用错字，不会被认为没学问。但对我而言，我的习惯是，比如我要查一个字、词，我到《汉语大字典》去查，网络上也有汉典，很好用，我绝对不会只看我要的，我会从头到尾翻一遍。

我年纪越大越会发现，过去以为跟它很熟的字不一定是真的熟悉。有的时候一个字在一千年前是那个解释，到八百年前是另一个解释，到三五百年以前又换了一个解释，这个中间的流变其实就是文化，就是文化的累积，不论哪个对哪个错，或者哪个比较早哪个比较晚，都是文化的痕迹。我们说文化文化，主要内涵就是在这上面。

澎湃新闻：

在文字学史上最基本的问题上都有很大的争议，那么今人写作一本“说文解字”应该本着哪一种解读，是更该追溯它产生之初的字形以及在历史中的演变和准确含义，还是更侧重它易于理解的一种解读。

张大春：

学术研究或对文章字词意义的解释，有时太重视它的正确性了，但它的广泛性可能更应该重视。考究派会说我比许慎高明，但我们不要忘了许慎非常重要的一点是，他最大宗地处理那么多汉字，而且每个汉字都运用了高度的想象力。

我举个例子，掉东西的“掉”，我们今天说掉东西就是掉下去了，其实掉是摇的意思，右边的“卓”是旗子的意思，手摇旗子就是“掉”。以前有个人问苏东坡，听说你很会写文章，你能不能把一长串字用最简单的几个字表达出来，那个人出了一个题：有一头鳄鱼跑到河边把一只老虎拽下河里，淹死之后吃掉了。苏东坡十个字给他解决了：“潜鳞有饥蛟，掉尾取渴虎。”十个字感觉像诗句，而且有声律的美感。掉字就是取“摇摆”的意思。

掉是摇的意思就是许慎猜出来的，就算许慎猜错了三百字，那也不得了了。

澎湃新闻：

所以哪怕并不是用严谨的文字学阐释字义，而是加入了很多个人解读与猜测，你觉得也是可以的？

张大春：

我们接受某一个文字的解释是要有理据的，最简单的一个道理，许慎没有读过甲骨文，比如说家庭的家，我们认为宝盖头下面是猪，但你从甲骨文里找，是一男一女对着坐。

有时候你没有办法找到那么多材料去验证，所以你只能去解释，那个解释你也不能说符合了某个字形就是对的，不符合就是错的。在我看来文字学接近一半都是猜谜，猜谜很有趣的，不要担心它的对错。因为在文字学里，对和错是游动的，有的时候你会觉得这样解释是千古不易的，但两年以后就有新材料告诉你错了。我倒觉得，利用对字符的好奇所形成的种种想象，开发对世界的认知情趣和好奇心，是一种好的能力，放胆去猜，不怕错，挺好的。

《见字如来》书影

不担心学术界对我的作品有严苛的批评

澎湃新闻：

在现代教育中，几乎已经剔除掉从字的本源入手去解释字义这种讲法，而是用汉语拼音直接告诉读音。照猫画虎“画”字形，原本是“小学”的一种的文字学，现在成了高校里文史学专业的一个冷门的学科，您怎么看文字学的际遇呢？

张大春：

我有一个很革命性的看法，我始终觉得一部分大学本科的学术应该下放到小学三年级，而且只有在那样的情况之下才能让整个教育有全新的面貌。我曾给小学的一个班用350分钟的时间教他们甲骨文，钟鼎文，古诗。只要我用清楚的口语能够表述的内容，再艰深的学问都可以被8岁小孩接受，就看教导者语言能不能贯通。而且即使小孩三个月就忘记了，可他们曾经受过的刺激会随时在再接触的时候被唤醒。知识在个人脑子里会产生进化作用甚至是演替作用，那是极大能量的知识革命。我们从事教育的人不准备好，会随时被淘汰。

澎湃新闻：

这也涉及到文化普及方面的一个问题，就是如何把艰深的东西巧妙又准确地传达，在解释的过程中不会流失掉考证的精准又易于为大众所阅读和接受。像之前的某某说孔子、说周易等等，好像是传统的、且学术界尚存很多争议的文本被进行大众化解读后常常会有许多争议。

张大春：

我从来不担心学术界对我的任何作品有过严苛的批评，我尽可能做到负责，不为了传播有趣的信息而去捏造或枉顾已经形成的可靠的学术内容，我从来没有牺牲过学术内容，只是必要与不必要而已，我有选择权。我知道我为什么要这么说，说到什么程度，至于再往深里面说和不要再往深里说完全取决于我的性格。有的时候我甚至会故意牺牲掉大家觉得有趣的东西，虽然读者不喜欢被挑战，可是我宁可更多给读者也许不知道的，而不会为了讨好他们。我相信有眼光的读者都看得出来。我们即使是要故作浅薄，也浅薄不到哪里去。

澎湃新闻：

每一篇文章前都写“得胜头回”——即写作的引子都是讲儿时旧事或者是山东故乡的亲眷往事，这种与个人经验的结合是出于怎样的考虑？

张大春：

我就想的确每个字都或多或少在我生活曾经留下过一点点印记，比如龙虎的龙，大象的象，魔鬼的魔。这还牵扯到我成长过程中，有些是个别的小经验，有些是比较长久的情绪或情感反应。因为我以后不会写回忆录自传，我觉得有点作，回想起来，字的故事和人的故事如果能有一定程度的结合，能够说明字不是孤立的使用工具，和生命是连在一起的。

澎湃新闻：

你谈到故乡一个叫士乾的亲戚，谈到小时候的自己乡土经验，好像是解读文字就要放在特定的文化语境中——即中国亲密又温情脉脉的尚且完整的乡土文明中，而随着乡土中国的远去，很多字的意义也在发生巨大的更迭。

张大春：

是的，比如邻居的邻。中国人没有社会这个观念，社会是日本的概念，中国也没有stranger这个概念，“陌生人”这个词最早使用大概是在清朝的《儿女英雄传》，再近一点，现当代第一个使用“陌生人”到文章里就是沈从文。中国四海之内皆兄弟，天涯若比邻，中国人是不认识人随时可以迎到家里吃饭，这是中国人的世界观，从家到天下，一步之遥。我书中讲“邻“的那一节就谈到红拂女与李靖寄宿于灵石旅舍，虬髯客就长驱直入到他们在的空间。那时的旅馆就是这样，大通铺，可能人跟马、驴都住在里面，大便都在里面，没有厕所。

澎湃新闻：

前几年特别冷门的考古、博物馆如今成为大热门，我们的文字学、音韵学等等是否也有复兴的希望？

张大春：

人类学、考古学，各种已经被丢弃快一百年的老学问很快就要回来了，会以一种汹汹之势。产生的疑惑，不能解答的问题会远远超过我们能提供的答案，因为我们的学术界，过去这一百多年来几乎在逐日丧失解答我们自己文明的种种问题的能力，因为我们都重视理工、技术、科学，这比较可惜，我不知道这来势汹汹的问题一旦一整个时代的人都无法解答，他会产生什么样的崩溃，我不敢想象。

这也要看我们这一代有多少警觉，还有下一代下几代人有多少警觉，因为你丧失了文教，失去了追根究底的能力，这个文明是会被取代的。

澎湃新闻：

大家已经对成为常识的东西没那么新鲜了，但是文字学等这种还相对陌生的东西还有阐释的余地，将来可能资本会去追逐这一块，比如知识付费，博物馆学是这样的情况，您觉得呢？

张大春：

你以为大家会一直知识付费吗，我告诉你，一个人花199元买了400集声音产品，他可能只听10集，第5集后面的全是空白他可能还不知道。知识付费这种所谓的浪潮应该已经在逐渐退潮了，大家迫不及待想要补课的心情已经慢慢沉淀下来了。这并不意味着产业立刻就会萧条，但会意味着一件事情，真正能够持续存在的知识付费产业应该会找到最吻合的对象，而这种对象不会是大众。我们今天已经到了要面对知识付费不是大众的产业，到了面对这一句话真实性的时候，从事这一行的人或对知识有恐慌的人都不要回避这个问题。

澎湃新闻：

到了年底，大家又在评选一些年度热词，有的是生造词，有的是给词赋于新的意义，比如锦鲤、真香、丧，佛，等等，您怎么看这种现象？

张大春：

更加证明了亚洲人有一种共同的懒惰，用一个字说明这一年。有些时候这种游戏就是游戏而已，不必过于认真，但是我们如果试图对过去一整年做比较完整的反省，如果真有诚意的话，不会只找一个字，比如有人说今年象征字是什么字，就知道这个人又在发懒，懒得想问题。

澎湃新闻：

“丧”，“屌丝”，这样的词出现后大家把自己归类，弄得词特别有概括能力，远远超过本身的含义，这些词会成为文字学历史的一部分吗？

张大春：

最好不要，意义不大。我倒觉得如果人人都愿意很认真想想这一年我身边发生什么事，这世界发生什么事，倒是可以找到一个有深度的仪式，比如每一年举办一个6小时跨年视频节目，大家回头看看过去12个月，每半小时回顾一个月，这一年发生什么事，在中国在世界发生什么事，这6小时每个人最后给一个字，最后整个屏幕上出现上千个字，也许有的一样有的不一样。这倒是没有真正定论和答案的一种仪式。

澎湃新闻：

你怎么看现在的很多古装影视剧里的场景设定及台词。

张大春：

我的工作是写小说，前几年我出了《大唐李白》，是一个历史小说，我们现代人写历史小说用比较极端的意义来讲，那就是绝对的虚构。有多少材料都不是历史现场，我连李白使用过的东西都没有摸过，但正因为如此我就觉得在设计古人对白的时候要更谨慎，就是只要这个语词在李白那个时代还没有出现我就不会用。我们今天说“你好认真”，“认真”这个两个字到底在那个时代有没有，如果没有那小说里就不会出现。

所以讲究字词的来历，主要的目的是还原一个比较类似的历史场景，文字有时候会带来这个效用。写小说或包括现在我认为更大宗的是剧本，电影影视工业，只要它涉及到的是历史材料——比如说有一天我看《琅琊榜》，里面出现一句话“我不过是誉王利用的一颗砝码”，“砝码”是西方传输进来的。还有最近有名的《延禧攻略》，里面有“叽叽歪歪”，这个词是台湾流行到大陆的嘛。